主持人： 就是说追讨也好，制止也好，方式方法很多，有诉讼的方式还有其他的渠道，你们更倾向于其他的渠道？
张永年： 刚刚外交部发言人已经表示，圆明园文物理所当然的是应该是中国所有，所以他反对通过拍卖来处理这件事情。
主持人： 我听您的表达，比如追讨也好，包括阻止也好，方法很多，有诉讼的方式，还有其他的一些渠道和方式，你们可能也有其他的一些方式方法，对于像咱们基金会这样一个团体，它属于一种什么性质的团体？
张永年： 我们这个团体是这样的，我们叫抢救流失海外文物的专项基金，这是一个民间团体，经过国家机关批准的民间团体，我们的宗旨是抢救流失海外文物，保护人类文化遗产。我们这个机构是成立在2002年10月18日，这个10月18日历史上就是英法联军火烧圆明园的日子。
主持人： 刚才您提到，从基金会的角度来讲有自己相应的做事的方式方法，那么律师团想通过法律的渠道，也有他们的一些做事的方式方法，通过法律的渠道来追讨这些文物究竟可不可行，接下来我们就来连线中国人民大学的教授、博士生导师王云霞。
王教授，您好。
王云霞（中国人民大学教授、博士生导师）： 你好。
主持人： 王教授，现在这个律师团提出，通过打跨国官司的方式来追讨这样一个文物，对于这样一个做法，您持什么样的态度？
王云霞： 我觉得很难简单地说赞成还是不赞成。
主持人： 为什么？
王云霞： 因为立场能够决定一个人的这样一种态度，如果我从一个法学家的立场来看，我觉得我不是很赞成这样的一种做法，但是如果我从一个纯粹简单的中国人的角度来讲，我觉得是赞成这样的做法的。
主持人： 不赞成的原因在哪儿？
王云霞： 如果说从法学的角度来讲，我觉得作为一个法律人，它应该是从理性的角度来判断这个问题，这样的一件事情里面，它充斥着很多的法律的难点，其实如果通过诉讼的渠道来解决这个问题，是会存在很多很多的障碍的，所以我并不太赞同。
主持人： 障碍表现在哪儿呢？
王云霞： 我觉得主要的障碍表现在这样两个方面，一个是法律依据，几起诉讼首先需要有法律依据，这个案件涉及到的法律依据应该是从国际法的角度和国内法两个角度来看，从国际法的角度来讲，尽管我们中国和法国都共同参加了一些追索比如说战争的掠夺文物的国际公约，以及一些比如说关于禁止和防止被盗文物的这样一些国际公约，但是这些公约都是在近几十年里面签署的，这些公约本身并没有追诉力，因为这个行为本身发生在一百多年以前，那么要用今天的公约去追索一百多年前的行为，这个是非常困难的。
主持人： 我们也知道这次律师团起诉是在法国国内，而且起诉的对象，被告是文物的持有者和拍卖行，您觉得这样的做法从法学的角度来讲，有哪些值得推敲的地方？
王云霞： 首先我刚才已经说了，我并不是特别赞成诉讼，但是如果说一定要诉讼的话，那么被告的选择当然是很重要，其实我倒是觉得如果真的成了一个案件的话。因为你不可能去找到当年的掠夺者，也很难找到他们的后裔，所以说以现持有人为被告也是可行的。
关键的问题我倒是觉得，它这个原告是有问题的，因为我从新闻上面得知，它的原告是选择了爱新觉罗的宗亲团，也就是说他认为这个财产是属于当年的清王朝的后裔的。我觉得本身封建王朝已经被推翻了，它的财产完全应该是由国家来继承的，所以如果说我们赞同它让爱新觉罗的后人追讨这个文物，我们等于是承认了爱新觉罗的后人对清代的皇家财产有继承权。
主持人： 从现在的情况来看，您提到说爱新觉罗的后裔不是特别合适，但是国家的文物局也表示，他们支持这样一个做法，但是他们也不想作为这样一个原告，您怎么看待这种态度？
王云霞： 我觉得如果国家文物局真的有这种表态的话，我是觉得可以理解的，因为从一个国家机关的角度，它要做这些事情，它会代表国家的，那么它的一举一动都会引起很多的后果，比如外交上的，还有其他各方面的影响。所以如果说他做这个事情本身没有太多的法律依据的话，他为什么要做呢？因此现在的做法是最好的，就是通过外交发言人来直接表明我们政府的态度，就是我们并不支持，我们保留对这种被掠夺财产的一种追索的权利，但是这些权利通过什么方法来行使，这是可以考虑的。
主持人： 王教授，您从法学家的角度来讲，也提到了这种诉讼本身操作的困难性。如果说从现实的角度来讲，要解决这样的问题，您觉得还有什么其他的方式吗？
王云霞： 其实方式是很多的，最主要的方式我觉得就是外交的渠道，通过中国政府和其他的相关国家的政府的直接的正面的谈判、沟通，如果说达成一揽子的协定，或者是通过某一件特定的文物达成一个返还的协定，这个是最直接的也是最有效的一种方法，如果这种方法短期之内实现不了的话，其实也是可以通过发挥一些民间机构或者政府间的机构，政府间的一些委员会，比如说教科文组织也有一个促进文物返还给原有国的一些政府间委员会，通过政府间委员会的一些协调功能其实也是可以做这样一些工作的。
主持人： 非常感谢王教授给我们带来的分析。 张主任，也知道今年您已经80岁了，从文物的追缴方面您也做了多年的工作，我们就从这次拍卖的文物的角度来讲，像兔首和鼠首我们知道这次拍卖听到的消息可能达到两亿元人民币，我们抛开这个民族情绪来看，这两个文物有没有这么大的价值？
张永年： 这要看怎么看，这要从文物价值，它的历史价值、文化价值，那也可以说是很高很高的，但是作为一个物质来讲，它要这个价是不合理的，没有这样的天价，好像打劫一样，就是拿这个东西来发横财，这个东西我们是坚决反对的。
主持人： 本身是强盗从我们这儿抢走，拍卖又拍很高的价钱。
张永年： 是，这根本是不合理的，实际上来讲，你像过去猪首，同样十二生肖之一的猪首，那是我们跟保利博物馆合作，是何鸿燊先生捐赠了600万块钱拿回来的，从性质来讲和十二生肖物质本身来讲都是一样的，你跟这个一个亿差得很大的。
主持人： 从现在的情况来看，律师团刚才王教授也分析了，通过诉讼这样一个渠道很困难，打这样一个官司会不会反而给别人感觉会促使这个价格进一步提升？
张永年： 有这个可能，我们一个是坚决反对它拍卖，你掠夺出去的文物，那是中国国家的，也是属于中国人民的，本来是非法掠夺的，这个文物本身就不应该是你所属，你掠夺出去，然后你还要把它作为一个商品一样把它拍卖了，我们是根本反对这个。
主持人： 我看到在网上有的网友说，强盗你抢走了东西，反而你要拿出来拍卖，这个哪有道理。
张永年： 就是，没道理的。
主持人： 应该说从刚才王教授包括张老的分析，的确看出，追讨流失海外的这些文物应该说是非常地困难的，那么有哪些更加有效的操作的方式方法呢？稍候我们将继续。
