开放金融与“国企”私有化并没达到预期目标
问：你刚才也谈到1990年代初，台湾的公营或“国有”企业还占到整个经济的三成，并且认为政府过早从市场退出也有副作用，这跟大陆的舆论观点几乎完全相反：我们是呼吁国企改革、政府从市场领域收缩。那现在台湾的“国企”是什么状况?
答：台湾“国有企业”私有化，是个蛮有趣的现象。我个人认为，那基本上是意识形态驱动的结果。
台湾早期，国民党占据了非常多的资源。在1990年代末、甚至直到2000年李登辉时期，台湾党营、“国有”事业还是全台湾前五、还是前十里面的集团企业!可想而知它那时候的规模有多大!所以，国民党党营事业跟“国有事业”基本上占据了整个台湾经济很大一块。因为有这种政党之间竞争的不平等，后来就有一种很自由派的、相信弗里德曼那套说法的经济学家——以台大的一些经济学家为代表，出版了一本书《解构党国资本主义》，认为要解构党国资本主义，必须要自由化、要民营化。所谓民营化，基本就是把“国有事业”卖给这些大财团。
台湾1990年代以前，基本上没有所谓的民间银行家。第一家民营银行是1990年《新银行法》开放金融准入才诞生，台湾本地企业家才可以经营银行。在那之前，基本上最上游、最重要的企业都是“国家”在管控。
可是解构党国资本主义那套意识形态来了之后，而且又牵扯到李登辉——因为李登辉那时候要掌权，他又不想跟国民党旧势力在一起，所以就拉拢一帮非常相信自由派意识形态的财经官僚，搞经济自由化。于是大部分原来被政府控制的市场领域，基本上都给了跟李登辉比较好的所谓本土派财团。你现在可以看到，台湾最重要的大型民营企业基本都是那个时候起来的：像银行开放、石化开放——就是王永庆的台塑，像通讯、手机、大哥大、高铁、电力都是那个时候放开的。但主要是金融开放——允许设立银行、证券公司，因为早期金融业管制非常严格。除了放开准入，有些“国有企业”则是通过股权转移卖掉的，像“中华电信”。
最初呼吁，要自由化、要民营化，是为了提高效率;可是研究发现，自由化、民营化之后，那些所谓民营企业基本上效率并没有比以前好。所以，民营化后真正的效果基本上没有达到预期。当然，银行开放可能是大势所趋，一定要开放。
问：台湾现在的这些大型银行，是在市场准入放开之后发展起来的?还是原来党营或“国有”银行民营化之后转型而来的?
答：台湾第一次金融改革——1990年代开放金融业时，总共开设了15家新银行，可是这些金融机构的规模完全没法跟老的“国有”银行比。一直到2000年大选后陈水扁上台，弄了一个所谓的“二次金改”，口号是台湾的银行要走出去，要打“亚太杯”。换言之，台湾地区金融业要跟日本、香港、中国大陆同行竞争，那规模一定要扩大，于是就把一些老牌的“国有”银行卖给、合并到民营银行，卖了很多。像“中华开发银行”以前政府持有很多股份，后来就转卖到辜振甫辜家旗下;像早期国民党时代的证券公司富华，卖给马家的元大集团;像蔡家就买了富邦银行，那是在马英九时代;吴家买的彰化银行，也是台湾历史很老、很大的一家银行……
“二次金改”的后果是，这些新的家族金融集团的资产规模一下子膨胀了非常非常多。而政府在这其中扮演的角色，等于是在后边强迫这些“国有”银行要卖出去。可以说，这是政府所引导的金融产业的集中。而从事后陈水扁贪污受审才终于知道，“二次金改”本身就是一个很强的政治过程，而不是一个经济上的理由。所谓台湾金融业要打“亚洲杯”，后来这些银行没有一家离开台湾去发展。
所以，台湾“国有”企业不管是民营化还是私有化、自由化，基本上都是在很强的意识形态和政治博弈中强制执行的，很多其实都没有真正达到最初预期的目标。但一个明显的结果是，它造成了台湾现在大型家族企业集团的资产快速膨胀。另外，也可以看到整个这二三十年来，政治变迁过程中“国家”的角色其实越来越萎缩。
家族企业在这个过程中，因为经营政商关系，早期受国民党经济政策的鼓励，抓住了经济自由化的一些先发优势，在1990年代后期成长到一定的经济规模，当政府经济体制转型的时候，成为获利最大、成长最快的企业。家族企业在台湾这么引人瞩目，对台湾经济动能的发展究竟是不是有好处，要思考。
问：在大陆，这几年技术变革非常快，对企业格局、对企业家冲击也非常大，很多传统产业、包括管制非常严格的金融业，在新技术浪潮的冲击下都非常紧张、焦虑。台湾家族企业这么突出，技术革新和变迁没能对他们形成冲击?
答：就我看到的数据而言，台湾的家族企业绝大部分集中在传统制造业产业——像造纸、塑胶、化工和消费性的民生品牌，或者是被管制的产业，像金融;家族企业的代际传承也大部分是在这些领域，而在科技业基本上比较少。
某种程度来讲，科技业算是台湾经济发展中的一个破坏性创新的力量——它破坏的是整个既有体制。台湾一些科技企业很清楚地表白，他们不走家族企业这一套，甚至在公司人事任用中不能用三等亲。所以，科技企业比较难透过家族来传承。这个部分在2008年时就占到台湾经济的4成到5成，但如果从上市公司来看，台湾有将近8成上市公司还是家族企业。那些科技企业，董事、监事也有很多是来自大家族——虽然家族影响力在科技企业没那么强。之后会怎么样，家族影响是不是还会持续?可能还要看台湾市场有没有一些很大的变化。
从“全民皆股”到散户被挤出市场
问：这本书中有提到，台湾的资本市场早期主要是小散户为主，后来变成以外资等机构投资者为主的市场，这样的变化是如何发生的?有哪些后续影响?
答：金融这个章节，是郑力轩写的，我没有那么熟。
台湾金融自由化是1990年代早期开始的。国民党到台湾后认为，他早期在大陆之所以会溃败，就是金融市场没管好，导致整个市场体系崩溃。所以国民党在台湾一直对金融高度管制，只准“国有”事业、党营事业来经营。但1990年代，美国对台湾施压很严重。因为美商一直想进台湾市场，就通过“301法案”、通过国会对台湾施压。所以，台湾那时候金融自由化跟美国的推动有很大关系。
另外就是，民间游资太多了。钱这么多，银行那么少，于是那些钱就跑到股市里，股市就翻天了——那时候台湾股市到过12000多点，非常非常高!全台湾几乎每个人都在投资股票。《时代周刊》还是《纽约时报》还写过一篇文章，讲台湾“全民皆股民”。国民党官僚觉得，必须要让这些游资有地方可以去;美国政府又开始对台湾施压，台湾经济体制又转型，民间很多企业家要求开银行，综合作用下就开始开放金融业。第一步是开放民办银行，后来又对外资开放金融市场——最初对外资的管制依然蛮严格，一直到1990年代末，对外资、外汇等的管制才基本全部结束。
现在台湾股市里，外资占比很高，可能要到六七成。外资有很多优势，他的股票分析师都是世界一流的，看准全球经济环境，对台湾市场的掌握基本上是全球性的;而台湾小股民在资讯上完全比不上这些外资，所以输钱、赔钱的股民越来越多，一般的股民越来越退出市场。淘汰到最后，就变成外资金融机构和本土金融机构——大部分都是投资本地的银行，下边再有一个政券公司来操盘——这两股势力为主。
但外资机构持有台湾公司股票后，没有像在美国那样，去影响企业的管理层，它基本上不介入企业管理运营。这也是一个很妙的现象：外资机构虽然知道都是家族企业，但他基本上是尊重你，也可能会给你压力——会一直去拜访你，但基本上不会强势介入管理。整体而言，外资机构基本上是纯粹的财务操作，更追求短期的财务绩效——这个就是现在社会学、经济学最热门的研究，所谓的金融化的问题。即使是一般的制造业公司，都对财务数据变得越来越敏感。他可能都会想我这一季度的营收怎么办?是否符合分析师的预期?他会对金融市场的要求越来越敏感，越来越在意股价的表现，公司的策略和行为要更多符合这些短期财务的要求。
对于股民，基本上就是小股民被挤压出去、淘汰出市场。十几年前，有个财务学者跟证交所要了全部股票投资账户的数据，他发现，八成的个体散户基本上都是赔钱，赚钱的都是法人跟外商。这是个蛮残酷的事情。
